USV an FI-Sicherung?

[Urs Steiner]

Hallo

wir haben ein UPS (MGE UPS Pulsar Evolution 2200) an einer FI-Sicherung
mit 16A. Am UPS ist ein Server und ein Gateway angehängt, plus Kleinzeug
(Telefonanlage, Switch, uso). Zwischendurch fliegt da einfach die
Sicherung raus und wir haben keine Ahnung wieso (scheint unabhängig von
der Last zu sein).

wir hatten in letzer Zeit (ca 2 Wochen lang) testhalber das UPS mal
umgehängt an eine "normale" 10A Sicherung (dafür weniger Last: 1
Workstation plus Monitor). Während der Zeit ist nie etwas passiert.

Vor einer halben Stunde haben wir wieder umgehängt auf die 16A/FI mit
der grossen Last und prompt hats 20min später die Sicherung gespickt ...

jetzt haben wir mal die 10A genommen mit der vollen Last ...

Frage an Leute die ebenfalls ein UPS betreiben: ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Merci
Urs

[Stefan]

Post by Urs Steiner
ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Ganz offensichtlich! Abgesehen davon gibt es definitiv keinen Grund,
eine UPS an eine FI-Sicherung zu hängen.

Stefan

[Claudius Zingerli]

Post by Stefan

ist es problematisch ein UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind
die Schwankungen die es da gibt vielleicht zuviel für den FI?

Ganz offensichtlich! Abgesehen davon gibt es definitiv keinen Grund,
eine UPS an eine FI-Sicherung zu hängen.

Vielleicht betreibt er damit ja einen Haartrockner ;-)

Aber zurück zum Thema:
Ich *vermute* dass das Problem vom Eingangsfilter der USV rührt. Andere
Ideen?

Claudius

[Pit Biernath]

Was jetzt? Stefan? Urs?

Post by Stefan

Post by Urs Steiner
ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Ganz offensichtlich! Abgesehen davon gibt es definitiv keinen Grund,
eine UPS an eine FI-Sicherung zu hängen.

Wir haben, als wir von ein paar Jahren unser Haus gekauft und komplett
renoviert haben, fuer alle 220V-Sicherungsautomaten FI-Automaten einbauen
lassen. Der Aufpreis gegenueber den "normalen" war minimal, und uns war es
das wert, denn die Kinder waren noch kleiner. Lediglich fuer den
Tiefkuehler im Keller hat uns der "Stromer" eine Steckdose ohne FI
empfohlen (und auch realisiert).

Und ja, meine 1500W-online-USV laeuft seit unseren Einzug vor mittlerweile 6
Jahren vollkommen stoerungsfrei an einer FI-gesicherten Steckdose.

Gruss Pit.

[Urs Steiner]

Hi Pit

Post by Pit Biernath
Was jetzt? Stefan? Urs?

Beide :)
Ich das Original das unten zitiert ist ... unterdessen mit 3> vorne dran
dann Stefan seine Antwort mit jetzt 2> und jetzt sogar noch deine
Antwort mit 1> vorne dran; plus meine neuen Message ohne > ...

Post by Pit Biernath

Post by Stefan

Post by Urs Steiner
ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Ganz offensichtlich! Abgesehen davon gibt es definitiv keinen Grund,
eine UPS an eine FI-Sicherung zu hängen.

Wir haben, als wir von ein paar Jahren unser Haus gekauft und komplett
renoviert haben, fuer alle 220V-Sicherungsautomaten FI-Automaten einbauen
lassen. Der Aufpreis gegenueber den "normalen" war minimal, und uns war es
das wert, denn die Kinder waren noch kleiner. Lediglich fuer den
Tiefkuehler im Keller hat uns der "Stromer" eine Steckdose ohne FI
empfohlen (und auch realisiert).
Und ja, meine 1500W-online-USV laeuft seit unseren Einzug vor mittlerweile 6
Jahren vollkommen stoerungsfrei an einer FI-gesicherten Steckdose.

ah endlich eine Ja/Nein-Antwort, du bist erst der zweite (das andere war
ein Kollege), der mir sagen konnte dass es bei ihm keine Probleme mit FI
plus UPS gibt ...

wir werden mal versuchen rauszufinden obs was anderes ist

merci viilmool
Urs

[Vito Corti]

Post by Urs Steiner
ah endlich eine Ja/Nein-Antwort, du bist erst der zweite (das andere war
ein Kollege), der mir sagen konnte dass es bei ihm keine Probleme mit FI
plus UPS gibt ...

Die Frage ist nun nur, ob die problemlos funktionierenden UPS auch an einem
10mA FI hängen (wie bei Dir), oder ob sie an einem 30mA FI (normal für
trockene Räume) angeschlossen sind.

Vito

[Pit Biernath]

Vito Corti wrote:

Salue Vito

Post by Vito Corti
Die Frage ist nun nur, ob die problemlos funktionierenden UPS auch an
einem 10mA FI hängen (wie bei Dir), oder ob sie an einem 30mA FI (normal
für trockene Räume) angeschlossen sind.

So wie es aussieht, sind es bei mir 30mA-rige. Aufschrift 0.030A ;-)

Gruss Pit.

[Stefan]

Post by Urs Steiner
ah endlich eine Ja/Nein-Antwort, du bist erst der zweite (das andere war
ein Kollege), der mir sagen konnte dass es bei ihm keine Probleme mit FI
plus UPS gibt ...

So einfch kannst Du das nicht verallgemeinern: UPS ist nicht unbedingt
gleich UPS, es gibt es viele verschiedene Schaltungen, wie eine UPS
realisiert wird! Je nach Schaltung ist es durchaus denkbar, dass so ein
Gerät die FI-Sicherung aus dem Konzept bringt. Letztlich kann Dir hier
nur der Hersteller Deiner UPS verbindlich Auskunft geben.

Stefan

[Stefan Gschwind]

Post by Stefan
So einfch kannst Du das nicht verallgemeinern: UPS ist nicht unbedingt
gleich UPS, es gibt es viele verschiedene Schaltungen, wie eine UPS
realisiert wird!

Und es kommtnoch dazu das Urs nicht nur diese einte USV dran hängen
hat sondern auch noch anderes Zeugs "plus Kleinzeug (Telefonanlage,
Switch, uso)"
Dabei kann es wohl unter Umständen schonmal vorkommen das etwas zuviel
Strom über einen, für den FI jedenfalls, falschen Weg davonläuft. Und
ein FI kontrolliert nunmal dies ziemlich genau.

@Pit Biernath:
Schön das irh euch solch einen Luxus geleistet habt. Und auch schön
das es bei dir ohne Probleme läuft. Wenn bei dir doch mal der FI
auslösen sollte so ist das vielleicht nicht alzu tragisch aber unter
Umständen bei Urs.

Stefan

[Urs Steiner]

Hallo alle

wir haben die UPS unterdessen beim Hersteller vorbeigrbacht nachdem wir
im UPS-Log Hinweise auf Batteriefehler uso gefunden haben.
Laut Test des Herstellers ist die Batterie zwar in Ordnung, aber
sonstwas scheint kaputt zu sein; wir sollten diese Woche eine neue
geliefert bekommen

Danke nochmals an alle für die Mithilfe
Urs

Post by Urs Steiner
Hi Pit

Post by Pit Biernath
Was jetzt? Stefan? Urs?

Beide :)
Ich das Original das unten zitiert ist ... unterdessen mit 3> vorne dran
dann Stefan seine Antwort mit jetzt 2> und jetzt sogar noch deine
Antwort mit 1> vorne dran; plus meine neuen Message ohne > ...

Post by Pit Biernath

Post by Stefan

Post by Urs Steiner
ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Ganz offensichtlich! Abgesehen davon gibt es definitiv keinen Grund,
eine UPS an eine FI-Sicherung zu hängen.

Wir haben, als wir von ein paar Jahren unser Haus gekauft und komplett
renoviert haben, fuer alle 220V-Sicherungsautomaten FI-Automaten einbauen
lassen. Der Aufpreis gegenueber den "normalen" war minimal, und uns war es
das wert, denn die Kinder waren noch kleiner. Lediglich fuer den
Tiefkuehler im Keller hat uns der "Stromer" eine Steckdose ohne FI
empfohlen (und auch realisiert).
Und ja, meine 1500W-online-USV laeuft seit unseren Einzug vor
mittlerweile 6
Jahren vollkommen stoerungsfrei an einer FI-gesicherten Steckdose.

ah endlich eine Ja/Nein-Antwort, du bist erst der zweite (das andere war
ein Kollege), der mir sagen konnte dass es bei ihm keine Probleme mit FI
plus UPS gibt ...
wir werden mal versuchen rauszufinden obs was anderes ist
merci viilmool
Urs

[Walter Truetsch]

Salü Urs

On Fri, 29 Apr 2005 10:13:46 +0200, Urs Steiner

Post by Urs Steiner
Frage an Leute die ebenfalls ein UPS betreiben: ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Hm, hm, Ich denke dass die UPS wohl langsam mit den Kondensatoren ein
Problem hat.
Leider gibst du nicht an, ob der FI rausfliegt, oder die Sicherung.

Es gibt für elektronische Geräte spezielle FI-sorten, die weniger
Emfindlich sind auf kurzzeitig erhöhte Ableitströme wie sie bei FU ode
UPS etc typisch sind.

Ich würde als erstes mal den elektriker damit beauftragen und klar
sagen das eine UPS dranhängt und er einen "imunen" FI nehmen soll.

Wahrscheinlich musas er sich erstmal bei seinem Lieferanten
erkundigen. aber es gibt sie und das funktioniert wunderbar.

Gruss
Walter Truetsch

[Stefan Gschwind]

Post by Urs Steiner
Frage an Leute die ebenfalls ein UPS betreiben: ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Du schreibst ja selber das der FI 16A hat und die andere Sicherung
10A. Es an der kleineren Sicherung aber ohne Probleme geht. Dies sind
ja Grundsätzlich auch zwei verschiedene Sicherungsarten. Den der FI
wird üblicherweise vorallem für Nassbereiche installiert. Den ein FI
ist auch viel sensibler als eine normale Sicherung. Ein FI wird
vorallem als Personenschutz angesehen und wäre in deinem
Anwendungsfall eigentlich nicht notwendig. Ausser die Räumlichkeit
(Nassraum?) schreibt es vor. Schau nochmals auf dem FI nach. Dort
müsste ausser 16A noch eine weitere Zahl stehen (10mA / 30mA / etc).
Diese sagt aus wie gross die Differenz zu einem möglichen Fehlerstrom
sein muss das der FI auslöst.

Am einfachsten wäre wohl den FI gegen eine "normale" Sicherung
auszutauschen. Ode falls es ein FI sein muss, so kann man ihn unter
Umständen gegen ein Modell austauschen das eine grössere Toleranzen
besitzt. Dazu müsste man aber wissen was für ein Modell es ist und die
Montageart. Dann könnte man dir sagen ab es einfach ist ein Austausch.
Vielleicht würde schon ein Foto reichen...
Oder bestelle einen Elektriker der sich auskennt. Auch Vorschriften
mässig. Den es muss ein Grund geben warum es ein FI hat. Und die
Arbeit an Sicherungen ist eigentlich auch nicht ohne. Vorallem das
arbeiten an einer Verteilung wo es teilweise oder oft nicht geht alles
abzustellen.

Was ist ein FI:
<http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph10/umwelt-technik/12fi_schalter/fi_schalter.htm>
(falls es dich interessiert)

Stefan

[Urs Steiner]

Hallo

Post by Stefan Gschwind

Post by Urs Steiner
Frage an Leute die ebenfalls ein UPS betreiben: ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?

Du schreibst ja selber das der FI 16A hat und die andere Sicherung
10A. Es an der kleineren Sicherung aber ohne Probleme geht. Dies sind
ja Grundsätzlich auch zwei verschiedene Sicherungsarten. Den der FI
wird üblicherweise vorallem für Nassbereiche installiert. Den ein FI
ist auch viel sensibler als eine normale Sicherung. Ein FI wird
vorallem als Personenschutz angesehen und wäre in deinem
Anwendungsfall eigentlich nicht notwendig. Ausser die Räumlichkeit
(Nassraum?) schreibt es vor. Schau nochmals auf dem FI nach. Dort

da ist ein FI installiert weil das ganze früher mal eine Arzt-Praxis
oder sowas war und da ein Röntgen-Apparat (oder sowas :) dran hing ...
(Steht im Sicherungskasten drin).

Sollte heute nicht mehr nötig sein; es hat zwar noch ein Lavabo und ne
Kaffeemaschine in dem Bereich, aber "Nassbereich" ist übertrieben ...

Post by Stefan Gschwind
müsste ausser 16A noch eine weitere Zahl stehen (10mA / 30mA / etc).
Diese sagt aus wie gross die Differenz zu einem möglichen Fehlerstrom
sein muss das der FI auslöst.

mach ich am Montag

Post by Stefan Gschwind
Am einfachsten wäre wohl den FI gegen eine "normale" Sicherung
auszutauschen. Ode falls es ein FI sein muss, so kann man ihn unter
Umständen gegen ein Modell austauschen das eine grössere Toleranzen
besitzt. Dazu müsste man aber wissen was für ein Modell es ist und die
Montageart. Dann könnte man dir sagen ab es einfach ist ein Austausch.
Vielleicht würde schon ein Foto reichen...
Oder bestelle einen Elektriker der sich auskennt. Auch Vorschriften

das generell die Endidee; aber wir versuchen meistens schnell vorher
abzuklären was das Problem ist, bevor wir viel Geld ausgeben damit einer
vorbeikommt der es dann auch nicht weiss :)

Post by Stefan Gschwind
mässig. Den es muss ein Grund geben warum es ein FI hat. Und die
Arbeit an Sicherungen ist eigentlich auch nicht ohne. Vorallem das
arbeiten an einer Verteilung wo es teilweise oder oft nicht geht alles
abzustellen.

eben, Grund dass es eines hat, ist dass man früher eins brauchte ... und
man das logischerweise nicht ausbaute nur weil jetzt ein Büro dort ist ...

Post by Stefan Gschwind
<http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph10/umwelt-technik/12fi_schalter/fi_schalter.htm>
(falls es dich interessiert)

jo, merci

Urs

[Alfredo Aesch]

Post by Urs Steiner
Hallo
da ist ein FI installiert weil das ganze früher mal eine Arzt-Praxis
oder sowas war und da ein Röntgen-Apparat (oder sowas :) dran hing ...
(Steht im Sicherungskasten drin).

Ich kenne Deine handwerklichen Fähigkeiten nicht. Du kannst folgendes
machen, aber nur dann wenn Du Dir sicher bist, sonst El-Inst holen:
- FI-Schutz durch einen LS ersetzen. Dasn geht idR ohne grossen
Aufwand bei den genormten UV-Kasten.
oder
- Gruppen tauschen; also am FI eine andere Gruppe anhängen und an der
frei gewordenen Deine USV. Aber auf die Leitungsquerschnitte achten. Es
kann sein, dass am FI Drähte mit 2,5 mm2 angeschlossen sind.

Es kann auch sein, dass der FI eine Vorsicherung hat. Dann könntest Du
den FI-Ausgang direkt an den Vorsicherungsausgang anschliessen (auch
hier auf die richtige Absicherung achten!)

cu Alfredo

[Stefan Gschwind]

Post by Urs Steiner
da ist ein FI installiert weil das ganze früher mal eine Arzt-Praxis
oder sowas war und da ein Röntgen-Apparat (oder sowas :) dran hing ...
(Steht im Sicherungskasten drin).

Ok, also wegen Personenschutz. Demnach könnte man zurüchbauen auf nur
Sicherung.

Post by Urs Steiner
aber wir versuchen meistens schnell vorher
abzuklären was das Problem ist, bevor wir viel Geld ausgeben damit einer
vorbeikommt der es dann auch nicht weiss :)

Ohne den Vertteilerkasten gesehen zu haben gibts z.B. diese Lösungen:

-wenn der FI ein kombiniertes Modell, ist Austauschen gegen eine "nur
Sicherung" ohne FI Teil vielleicht möglich
-Wenn noch eine andere passende Sicherung frei ist. Kabel das
Abgangsseitig zur Installation führt umhängen.
-wenn der FI separat, also nachfolgend zu einer Sicherung, geschalten
ist. Den FI ausbauen und z.B. mittels eines Klemmenblocks die Lücke
füllen.

Dies sind nur drei Möglichkeiten. Die Endgültige Lösung hängt aber
sehr stark davon ab wie die Verteilung aussieht und aufgebaut ist.
Teilweise bekommt man ganz schöne Schweissausbrüche wenn man die
Abeckungen von Verteilungen abnimmt und dahinter schaut.

Solche Sachen also immer besser jemand machen lassen der für das
Risiko bezahlt wird ;-) Und der dann den Aerger bekommt wenn es nicht
ok war...

Stefan

[Urs Steiner]

Hallo

Post by Urs Steiner

Post by Stefan Gschwind

Post by Urs Steiner
Frage an Leute die ebenfalls ein UPS betreiben: ist es problematisch
ein UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die
es da gibt vielleicht zuviel für den FI?

Du schreibst ja selber das der FI 16A hat und die andere Sicherung
10A. Es an der kleineren Sicherung aber ohne Probleme geht. Dies sind
ja Grundsätzlich auch zwei verschiedene Sicherungsarten. Den der FI
wird üblicherweise vorallem für Nassbereiche installiert. Den ein FI
ist auch viel sensibler als eine normale Sicherung. Ein FI wird
vorallem als Personenschutz angesehen und wäre in deinem
Anwendungsfall eigentlich nicht notwendig. Ausser die Räumlichkeit
(Nassraum?) schreibt es vor. Schau nochmals auf dem FI nach. Dort

da ist ein FI installiert weil das ganze früher mal eine Arzt-Praxis
oder sowas war und da ein Röntgen-Apparat (oder sowas :) dran hing ...
(Steht im Sicherungskasten drin).

Also, laut Sicherungskasten: Küche/Labor/Lager 1.5mm^2 Querschnitt
Der Röntgending war anner speziellen Sicherung

Post by Urs Steiner
Sollte heute nicht mehr nötig sein; es hat zwar noch ein Lavabo und ne
Kaffeemaschine in dem Bereich, aber "Nassbereich" ist übertrieben ...

Post by Stefan Gschwind
müsste ausser 16A noch eine weitere Zahl stehen (10mA / 30mA / etc).
Diese sagt aus wie gross die Differenz zu einem möglichen Fehlerstrom
sein muss das der FI auslöst.

mach ich am Montag

oder Dienstag ...
es sind 10mA I(tief, klein delta N), also ein ziemlich kleiner
Fehlerstrom... gut möglich dass ihm irgendwo ne kleine Sache zuviel
wurde ...


unterdessen läuft das Ding eigentlich problemlos seit dem Freitag durch ...
das letzte Mal ist die Sicherung geflogen als wir den Kopierer der auch
an dieser FI dran ist eingeschaltet haben und er begann sich aufzuwärmen
...
aber beim letzten Mal einschalten des Kopierers gings wieder problemlos ...

Ich denke wir werden mal versuchen den FI durch eine "normale" Sicherung
zu ersetzen und schauen dann weiter ..

Urs

[Alfredo Aesch]

Post by Urs Steiner
Hallo
Frage an Leute die ebenfalls ein UPS betreiben: ist es problematisch ein
UPS an einer FI-Sicherung zu betreiben? Sind die Schwankungen die es da
gibt vielleicht zuviel für den FI?
Merci
Urs

Die sog FI-Sicherung ist ein Schutz, der auf Stromdifferenzen reagiert.
Fliessen zB auf P1 10A und retour kommen auf dem Neutralleiter 9,85A
reagiert der FI-Schutz mit unterbrechen.
Für die Ansprechschwelle gibt es verschiedene Typen.
Du hast in der Anlage irgendwo einen Fehlerstrom, der die zulässige
Schwelle überschreitet.
Miss, oder lass, einmal die Spannung zwischen den Gehäuseteilen und
einer guten Erde mit einem guten V-Meter.

cu Alfredo

[Stefan Gschwind]

Post by Alfredo Aesch
Die sog FI-Sicherung ist ein Schutz, der auf Stromdifferenzen reagiert.
Fliessen zB auf P1 10A und retour kommen auf dem Neutralleiter 9,85A
reagiert der FI-Schutz mit unterbrechen.
Für die Ansprechschwelle gibt es verschiedene Typen.

genau so is dat.
10 oder 30mA zu Personenschutzzwecken in Nassbereichen oder
dergleichen.
300mA z.B.wenn es als Brandschutz erforderlich ist.

Normalerweise wird nicht grundlos ein FI verbaut. Darum ist eine
wirkliche Empfehlung nicht zu machen ohne die Örtlichkeiten zu kennen.
-->Fachmann beiziehen